B"H
Wie man an den Kommentaren zu meinen Beitraegen ueber die eventuelle Jerusalemer Gay Parade und die Demos der ultra - orthod. Juden sieht, schlagen die Wellen online genauso hoch, wie in Jerusalem.:-)
Wo man bei uns in der Stadt hinhoert, die Haredim stehen nicht allein, denn kaum einer in der Bevoelkerung will die Parade bei uns in der Stadt. Es geht weniger um Toleranz als um die negative Verhalten des "Offenen Hauses" (Gay Organisation) in der Fussgaengerzone.
Was uns alle anwidert ist das penetrante Verhalten, dass hier ein Exempel statuiert werden soll. Alles soll mit Absicht stattfinden, gerade weil es Jerusalem ist.
Gestern Abend fanden in Mea Shearim wieder Demos statt. Laut einer Kollegin, die dort wohnt, wurden Muelleimer angezuendet und Polizisten mit Steinen beschmissen. Erwaehnenswert ist, dass von der Polizei genauso viel Gewalt ausgeht.
Wir werden morgen Abend am Shabbat wieder in Mea Shearim unterwegs sein. Am Shabbat wird nicht demonstriert, aber gleich nach dem Ende am Samstag Abend sicher.
Ich werde naechste Woche mal auf eine der Demos gehen und schauen, was vor sich geht.
liebe miriam,
AntwortenLöschenbei allem respekt: ich finde es weder intelligent polizisten mit steinen zu bewerfen, noch muellcontainer in brand zu setzen, ich finde beides grenzt an ein ziemlich primitives verhalten.
bei der gay parade handelt es sich um eine genehmigte demonstration
http://www.bloglines.com/blog/JNS?id=2955
und der entscheidung des polizeipraesidenten sollten sich die religioesen schlicht beugen.
israel ist schliesslich keine theokratie, sondern ein saekularer rechtsstaat und wenn demonstrationen von den staatlichen organen genehmigt werden muesste es selbstverstaendlich sein das diese auch stattfinden koennen.
wenn man mit der entscheidung des polizeipraesidenten nicht einverstanden ist - was voellig legitime gruende haben kann - muss man dagegen klagen.
das ist die eine seite. die andere seite ist das die grosse mehrzahl der jerusalemerInnen gegen diese demonstration ist, aus welchen gruenden auch immer. ich bin mir nicht sicher ob es nur religioese gruende sind, denn schliesslich wohnen in jerusalem auch saekulare menschen.
der respekt vor der jerusalemer bevoelkerung wuerde es - da stimme ich dir voellig zu - gebieten die ganze geschichte nach tel aviv zu verlegen.
ich denke auch schwule und lesben sind menschen die in einer demokratie das recht haben fuer ihre belange oeffentlich einzutreten. allerdings sollte man dieses recht nicht in form von provokation und gegen die bevoelkerung einer stadt ausueben.
ich frage mich wirklich warum das ganze nun unbedingt in jerusalem stattfinden muss - obwohl ich ausdruecklich nicht auf der seite der haredim stehe.
was nun die bedeutung israels und der thora angeht, liebe miriam: du hast recht, aber in unserer frage geht es um das recht auf freie meinungsaeusserung, um demokratische grundrechte eben und da ist das argument der thora nach meiner meinung ein untergeordnetes argument, es sollte jedenfalls keine rolle in der beurteilung von zivilrechtlichen tatbestaenden haben.
du weisst - und das unterscheidet uns - das ich ein verfechter der absoluten trennung von staat und religion bin.
ich denke unsere verschiedenen meinungen sollten kein problem sein, die welt waere langweilig wenn es nur eine meinung gaebe.
gut schabbes,
grenzgaenger
B"H
AntwortenLöschen@Grenzgaenger
Die Frage, ob der Polizeipraesident entscheidet oder nicht, ist noch lange nicht entschieden, denn die ganze Angelegenheit geht jetzt vor den Obersten Gerichtshof. Ausserdem schalten sich ranghohe Politiker wie Dein von Dir so propagandierter Shimon Peres ein, die Gay Parade zu verbieten. Das war naemlich die Bedingung, warum die relig. Parteien fuer seine Wahl zum Praesidenten stimmten.
Auf Deine Bemerkungen wie, die Thora muss sich der Demokratie beugen und sie spielt in dem Fall eine untergeordnete Rolle, kann ich nichts erwidern, ausser dass Du wie ein Apikores sprichst.
Jerusalem ist die Stadt G - ttes und hier eine Gay Parade stattfinden zu lassen, ist eine Verhoehnung G - ttes. Falls es Dir nicht bekannt ist, Homosexualitaet ist ein Deoraita - Verbot (ein biblisches Verbot).
Israel ist nicht irgendein Land, sondern wird nach dem Eintreffen des Meschiach wieder zum Koenigreich. Hier gelten etwas andere Massstaebe. Und ich sehe es nicht ein, dass ein paar halbnackte knutschende Homosexuelle durch die Stadt rennen uns alle verhoehnen.
@ Grenzgaenger:
AntwortenLöschenIch weis ncith was Deine Argumente mit
Demokratie zu tun haben?
Wenn Du den einen das Demonstrations
recht zugestehst, kann Du es doch
den anderen nicht verweigern und
dass auch noch als demokratische
Sichtweise hinstellen.
Jakobo
@Grenzgaenger
AntwortenLöschenVielleicht solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass sich bei mir orthodoxe Juden ueber Deine Kommentare beschweren. Vielleicht solltest Du besser nachdenken, was Du schreibst, wenn Du schon zum Judentum konvertieren willst.
Ich nochmal. Was mich nervt, sind
AntwortenLöschenvereinfachte Sichtweisen vor allem
wenn sie nur auf Vorurteilen basieren.
@ Miriam:
Kann es überhaupt zum momentanen
Zeitpunkt einen jüdischen Staat
geben, der nicht sekulär ist?
Ich meine geht das überhaupt so
lange der Mashiach noch nicth da ist?
Gibt es überhaupt irgendjemanden, der
soetwas anstrebt BEVOR der Mashiach
gekommen ist?
Jakobo
Was geht denn hier ab? :-)Diese Gay-Parade ist Jerusalem ist und bleibt eine Provokation, auch wenn sie hundertmal genehmigt ist.
AntwortenLöschen@grenzgaenger, es geht hier nicht nur um die Durchsetzung politischer Rechte, sondern auch und vor allem um die Gefühle vieler Juden (und übrigens auch Christen und Muslime), die die Heiligkeit dieser Stadt dadurch verletzt sehen. Ich denke, gerade als Giur-Kandidat sollte man die Gedankenwelt der Religiösen erst einmal verinnerlicht und nachvollzogen haben, bevor man sie dann ablehnen kann.
B"H
AntwortenLöschenEinen juedischen Staat zum jetzigen Zeitpunkt ?
Nein, sicher nicht. Vom Meschiach einmal abgesehen, die Meinungen haben sich schon vor 100 Jahren gespalten. Mit dem Aufkommen des Zionismus a la Theodor Herzl kam es zur Spaltung. Seine Anhaenger wollten einen sekulaeren juedischen Staat, was heisst, einen juedischen Staat, aber nicht nach den Regeln der Thora.
Die Religioesen dagegen waren nicht gegen einen juedischen Staat, doch sollte er nach den Gesetzen der Thora aufgebaut werden.
Es gibt zu der Sichtweise der Religioesen sehr viele Meinungen, die auf auf www.hamantaschen.blogspot.com
demnaechst noch ausfuehrlich erklaeren werde. Dadurch ergibt sich dann auch ein besseres Bild verschiedener Gruppen (Neturei Karta und andere).
Wer in Mea Shearim in Kontakt mit chassidischen Gruppen kommt (der Tourist normalerweise nicht), der wird die Unterschiede merken. Es ist nicht so, dass die Einwohner Mea Shearims dem Rest vorschreiben wollen, was sie zu tun oder zu lassen haben. Jedenfalls solange nicht, wie sich niemand in ihr Leben einmischt.
Beim Thema Jerusalem aber sehen sie rot, denn fuer sie geht es um mehr als eine Gay Parade.
Ich werde den Grund morgen auf Hamantaschen erklaeren. Ein Grund, der mich persoenlich sehr beeindruckte.
Guten Morgen Miriam:
AntwortenLöschenAuf Deinen Beitrag freue ich mich schon
sehr. Vor allem weil ich gerade auch
dazu sehr viele Fragen habe. Aber mir
fehlt da doch einiges an Talmudtora
wissen so dass meine Ansichten eher
sehr subjektiv sind.
Ich meine zum Beispiel wie soll es
gehen einen Staat nach den Gesetzen
der Torah zu haben wenn die Bedinngungen
in denen wir leben sekulär sind so lange der Maschiach nicht gekommen ist-?
Oder wie soll es gehen, wenn die
Diasporah eigentlich erst beendet ist,
wenn der Maschiach kommt?
Was mir weiter oben nicht gefallen hat,
ich glaube das ist nicth genau das
selbe wie das was Dir misfallen hat,
ist der Gedanke, dass Demokratie und
Tora, dass ich eines von beiden dem
anderen beugen muß. Weil ich mich
frage, ob sich das eine dem anderen
überhaupt beugen kann? Auf spanisch
sagt man eine Sache ist eine Sache
und eine andere Sache ist eine
andere Sache und ich mag es nicht
wenn man Dinge vermischt die man
nicth vermischen kann.
Ich freu mich schon sehr auf deinen
Bericht, Miriam.
Shavua Tov
Jakobo
PS.: Ich hab zum Beispiel gedacht,
dass die nichtzionistischen frommen
Juden den Zionisten den selben
Vorwurf machen, den Grenzgänger oben
den Haredim gemacht hat. Nämlich dass
die Zionisten etwas vorwegnehmen, was
erst nach der Ankunft vom Meschiach
geschehen kann. Aber da irre
ich mich wohl, oder?
B"H
AntwortenLöschenDas wird ein sehr langer Erklaerungsprozess werden, doch das Thema ist aeusserst interessant.